Жан Бодрийяр:
Мир, запечатленный камерой, — уже не тот, каким он был в реальности

Приезд знаменитого французского философа, одного из ведущих теоретиков постмодернизма в Москву, для открытия собственной фотовыставки, стал главным "звездным" событием на нынешней Фотобиеннале. Автор многочисленных теоретических трудов, Бодрийяр выступает здесь в непривычном для нас качестве фотографа и в своем интервью, естественно, тоже говорит о фотографии.

Жан Бодрийяр фото М. Горелика

На открытии своей выставки вы сказали, что занялись фотографией, чтобы больше о ней не говорить. Почему о фотографии не стоит говорить — и почему именно о ней так часто говорят философы?

На самом деле, о фотографии не так уж много написано. Да, есть Ролан Барт, Сюзан Зонтаг. Но чаще всего это псевдоинтеллектуальный псевдоэстетский треп. Нужно найти форму дискурса, которая сама обладала бы качеством изображения. Возможно, о фотографии надо писать не эссе, а роман. Литература была бы уместнее философского или семиотического анализа. Но в первую очередь надо избегать дискурса эстетического — худшего из возможных подходов к фотографии.

Изображение должно говорить само за себя. Идеальным здесь было бы абсолютное молчание. Любой комментарий перегружает и искажает образ. Но люди, как правило, не довольствуются одним изображением: им нужен текст, комментарий, дискурс. Однако существует и обратная связь изображения и текста. Они находятся в постоянном взаимодействии. Сначала это отторжение, взаимоисключение, потом приходит своего рода сообщничество.

Появление изображения меняет тему философского анализа. Мы живем в культуре, где оно доминирует, — телевидение, газеты. Люди уже не читают газеты, они просматривают в них картинки. Фотография стоит у самых истоков информации. Все более распространенная и распространяемая, все более расплывчатая коллективная деятельность. И потом, фотография, увы, светская мода. Это становится ужасным — месяцы фотографии в Париже. Я очень люблю фотографию, но когда вижу тысячи изображений, эту перенасыщенность, то начинаю опасаться, что она умрет, захлебнувшись собственным переизбытком.

Фотография ведет двойное существование — это профессиональное, элитарное искусство и в то же время повседневная привычка. Люди по-прежнему собирают семейные альбомы и снимают свои каникулярные впечатления. Правда, в последнее время в повседневной жизни фотография вытесняется видео. Как вы думаете, долго ли еще она просуществует в этом своем качестве обиходной привычки?
Я не думаю, что видео вытеснит фотографию. Это совершенно разные вещи. У меня, во всяком случае, ни разу не возникало желания снимать видео. Впрочем, если мы стремимся к тому, чтобы каждое событие, каждая банальность повседневной жизни возвращалась к нам в виде изображения, мы, в конце концов, вживим фотообъектив или видеокамеру в глаз и будем снимать все без исключения и непрерывно. И это будет смертью фотографии. Я ничего не имею против демократического и народного искусства. Но фотография просто перестанет быть искусством. В старых любительских снимках 1420-х, 1930-х, 1940-х годов еще заключалась некая магия. Фотография была своего рода объектом-фетишем. Сегодня же она стала абсолютно банальной вещью. Фотография просто подтверждает существование всех возможных предметов — и больше не обладает собственной ценностью.

Жан Бодрийяр, из серии "Покрытые инеем", 1999-2000

Возможно, в фотографировании присутствует желание произвести новый предмет, существующий только на пленке, вызванный к жизни самим актом съемки...
Кто-то из фотографов сказал: "Я снимаю для того, чтобы увидеть, на что похожи предметы после того, как их сфотографировали". Действительно, мир, запечатленный камерой, — уже не тот, каким он был прежде. Он меняется в тот самый момент, когда его фотографируют. Великая тайна — узнать, что такое мир, получивший право на свой образ. Это уже не естественный мир, а нечто другое — сверхъестественное, ирреальное. Я готов признать, что предмет обладает собственной волей, собственными переживаниями. Как известно, люди реагируют на акт фотографирования. Некоторые вообще отказываются сниматься, другие меняются перед объективом, закрываются, защищаются. Почему вы думаете, что предметы ведут себя иначе? Великая загадка — чем становится предмет в момент фотографирования. Изображение-это часть некоего становления, в которое вовлечены объекты. И часть становления объектом.

В одном из ваших текстов бы пишете о насилии изображением, когда оно запечатлевает то, что не хочет быть изображенным. А в другом месте говорите: "Вы надеетесь сфотографировать некую сцену для своего удовольствия, а на деле это она хочет, чтобы ее сфотографировали". Так хочет или не хочет мир быть сфотографированным?
Фотография может превратиться в настоящее изнасилование изображением. Я говорю обо всех этих репортажных снимках с бесконечно повторенными сценами страданий, боли, жестокости. Какому унижению подвергаются люди, которых фотографируют в подобных обстоятельствах, когда они вовсе не хотят, чтобы их видели! Настоящий захват заложников!

Вы часто фотографируете обманки: фасады, нарисованные на полотнищах, которыми закрывают дома во время ремонта, улицы, нарисованные на глухих стенах. Изображения, показывающие себя, — но для того, чтобы скрыть нечто, прячущееся за ними...
Я думаю, что любое изображение — отчасти обманка. Игра видимостей и виденья. Когда-то я, как любой начинающий фотограф, очень любил снимать всякие игры с зеркалами, отражениями в витринах. Разумеется, это страшно вульгарно. То, что меня интересует, — не обманка в чистом виде, но некая игра обманки и реальности. Не реальность, которая играет с симулякром, а симулякры, играющие с собой, — и поэтому отсылающие к чему-то иному. Но вообще-то их фотографиях нет какой-то одной преобладающей темы.

Одна из программных выставок московской Фотобиенналле называется "Маски", Почему маска оказывается некоей темой фотографии par excellence?
Маска сама по себе представляет игру реальности и видимости, она совершенно закончена, и я не очень понимаю, зачем ее фотографировать. Конечно, это красиво, и вообще фотографировать можно все. Но я не знаю, насколько маска имеет отношение к самой сути фотографии. Это очень музейно. Фотографии, репродуцирующие вещи, обладающие собственной эстетической ценностью. Весьма двусмысленная игра... Да, конечно, можно сказать, что фотография является маской. Но дважды маскировать вещи — или демаскировать их? Что мы хотим — демаскировать маску?

Еще со времен поп-арта фотографии — не только один из видов искусств, но и техника, к которой постоянно прибегает современное искусство ради каких-то своих, внешних по отношению к фотографии, целей. Почему современное искусство испытывает такую потребность в фотографии?
Художники, которых я люблю, вряд ли имеют непосредственное отношение к фотографии. Фрэнсис Бэкон, Джексон Поллок. Я очень люблю Эдварда Хоппера, с его сверхфотографическим миром, наполненным светом... И, конечно, я люблю многих фотографов... Но я не люблю, когда фотографию используют в каких-то других формах искусства, когда ее раскрашивают или вклеивают в картину. Фотографию используют так же, как любой банальный предмет, как какой-нибудь штопор — и это неинтересно, потому что она, таким образом интегрированная в произведение, утрачивает собственную силу. Всяким перформансам и инсталляциям я предпочитаю фотографию в чистом виде. Большая часть современного искусства представляется мне чрезвычайно путанной — в этой комбинаторике происходит тотальное смешение и уравнивание всего, уравнивание, которое редуцирует вещи. И мне не слишком нравится художники вроде Пьера и Жиля или того же Уиткина. Не потому, что в их снимках есть что-то шокирующее или перверсивное. Просто вся их работа — выстраивание мизансцен и так далее — есть нечто, предшествующее акту фотографирования. А меня интересует сам этот акт.

беседовала Ирина Кулик
АртХроника №3, 2002